فرهنگ امروز/زهرا رستگار: اصولا بحث از مسئله روش‌شناسی در حوزه دانش تاریخ بحثی است سهل و ممتنع. دانش تاریخ با توجه به برخی محدودیت‌ها نظیر امتناع انجام تحقیق میدانی، غیر ملموس بودن وقایع و تجربه، چربش کفه ذهنیت بر عینیت در حین تحقیق بر سوژه تاریخی و از همه مهمتر عدم امکان آزمودن صحت نتایج تحقیق ، در مقایسه با سایر علوم انسانی و اجتماعی دارای دشواری‌هایی است. از طرفی دیگر غلبه پاردایم‌های معرفتی بر ذهن یک مورخ و سنگینی روح نظریه‌های علوم اجتماعی بر یک پزوهش تاریخی نیز چالش دیگری است که در میان مباحث نظری مطروحه در بین فلاسفه نظری تاریخ سرفصل مهمی را به خود اختصاص داده است. در باب همین مسایل به سراغ اسماعیل حسن‌زاده رفتیم تا نظراتش را در باب برخی مسایل روش‌شناختی دانش تاریخ جویا شویم. اسماعیل حسن زاده عضو هیئت علمی گروه تاریخ دانشکده ادبیات، زبان‎ها و تاریخ دانشگاه الزهراست که در ادامه گفت‌وگوی وی با فرهنگ امروز را می‌خوانید:

آیا می‌‏توان برای دانش تاریخ، روش‎شناسی مستقلی از سایر رشته‎های علوم انسانی-اجتماعی قائل شد؟

این بحث باز می‎گردد به آنکه معتقدیم، چه علومی روش دارد. معتقدیم  هر علمی روش خود را دارد. علم هم به مواردی گفته می‎شود که حرکت از مجهول به معلوم باشد. مشخصا این روند از مجهول به معلوم را در پی دارد. طبیعی است که چون تاریخ روش و موضوع دارد، بنابراین  به تبع این دو می‎توانیم بگوییم که تاریخ علم است. ضمن آنکه روش‎شناسی مستقلی نیز برای آن قائل هستیم. قطعا تاریخی‎ها، تاریخ را به عنوان یک علم به رسمیت می‎شناسند، البته نه علم به معنای تجربی آن بلکه به عنوان دانش در شاخه‎های علوم انسانی به رسمیت شناخته شده است. همانطوری که جامعه‎شناسی و اقتصاد روش خاصی دارند، تاریخ نیز می‎تواند روش داشته باشد. اما این روش  چه حد و مرزی با  رشته‎های دیگر مانند علوم انسانی بويژه جامعه‎شناسی دارد، بستگی به بحث و تبادل نظر بین علمای این رشته‎ها دارد. اما در کلیت امر ما مدعی هستیم که روش دارد و روش‎شناسی مستقلی دارد. اما این امر که از طرف برخی فیلسوفان و جامعه شناسان تاریخ نقد می‎شود، به دلیل نگاه تقلیل گرایانه‎ای است که  متاسفانه رشته‎های روان‎شناسی و فلسفه و .. به تاریخ دارند. آنان دانش تاریخ  را در حد نقل روایت و گزاره‎های تاریخی تقلیل داده اند. این نگاه تقلیل‎گرایانه را نمی‎پذیریم، نگاه ما آن‎گونه نیست.

با توجه به آنکه دانش تاریخ از داشتن یافته‎های عینی محروم است(چراکه علم بررسی گذشته است) آیا باز هم روش‎ تحقیق تاریخی می‎تواند منجر به تولید دانشی معتبر باشد؟

بحث این است که آیا تاریخ بررسی گذشته است؟ به چه علت؟ گذشته از چه زمانی است؟ اگر حد و مرز بین گذشته را مشخص کنیم، می‎گوییم گذشته فعلی است که به اتمام رسیده است. تاریخ تمام تحولات گذشته را مورد مطالعه قرارمی‎دهد. اماگذشته مورد مطالعه با اكنون چه قدر فاصله زماني دارد يا داشته باشد موضوع مطالعه تاريخ قرار مي‌گيرد؟ درباره زمان گذشته يك تعریف سنتی و کلاسیک هست و می‎گوید باید از تاریخ وقوع رويداد 30 سال بگذرد و کار کهنه شود تا سوژه مطالعه تاريخ قرار بگيرد و این تعریف را تعداد کثیری از علمای جدید تاریخ نمی‎پذیرند. بنده معتقدم تاریخ از آن لحظه‎ای که حال پایان پذیرفته شروع می‎شود. عرصه بسیار وسیع‎تری برای تاریخ قائل هستم، به طوریکه جامعه‎شناسی و روان‎شناسی دردرون آن قرار می‎گیرد. مثلاجامعه‎شناسی بحث اعتیاد را بررسی می‎کند. این امر در بدنه تاریخ اتفاق می‎افتد. شاید اعتیاد در دوره پهلوی و در دوره جمهوری اسلامی را بخواهیم بررسی کنیم و این مي تواندبحثی کاملا تاریخی باشد. چرا که در گذشته اتفاق افتاده است. از  چه زمانی گذشته نیست؟ یعنی حد و مرز حال و گذشته باید برای ما مشخص شود که از چه زمانی حال است و از چه زمانی گذشته است. بنده حال را آن اتفاقاتی که در حال رخ می‎دهد نمی‎دانم. حال را مقداری معطوف به آینده هم و مقداری نیز حال را معطوف به گذشته می‎دانم. به معنای آنکه حال چسبیده به گذشته و حال است. به این دلیل معتقدم حوادثی که در بستر جامعه، از زمانی که اتفاق افتاد و تمام شد، تاریخ است. برخی‎ها معتقدند رويدادهاي حال هنوز کلاف خود را باز نکرده و تمام نشده است. من به این امر اعتقاد ندارم و صاحب نظران جدید تاریخ به این امر اعتقاد ندارند و معتقدند که تاریخ از زمانی که رویداد تمام شد، تاریخ شروع می‎شود. به طور مثال عاشورا برای ما حادثه‎ای است که حدودا 1300 سال پیش اتفاق افتاده است، اما هنوز برای ما تاریخ نشده است. چرا که ما به آن واقعه نگاه ارزشی داریم. یا نگاهی ارزشی به امامان و ائمه اطهار داریم. مرز تاریخ چیست؟ آیا ما می‎توانیم عاشورا را به عنوان یک پدیده تاریخی صرف سکولار، یعنی دنیایی مورد بررسی قرار دهیم؟ می‎گوییم خیر! چرا که ارزش‎هایی وجود دارد. به همین دلیل بهتر است در بسیاری از موضوعات جلوتر بیاییم. چون در بسیاری موارد می‎گوییم این را نمی‎توان بررسی کرد یا آن را نمی‎توان بررسی کرد و ... پس چه چیز را می‎توان بررسی کرد؟ ما باید حد و مرزهایی که از لحاظ زمان‎بندی ترسیم کردیم؛ کنار بگذاریم. بلکه بگوییم که تاریخ عرصه بسیار گسترده‎ای در اجتماع و در ارتباط با انسان دارد. معتقدم که تاریخ همانطور که جامعه شناسی پیش بینی می‎کند تاریخ هم باید این کار را انجام دهد. یعنی بررسی گذشته و ارائه راهکار برای آینده در تاریخ باید انجام شود. مانند فعالیتی که جامعه‎شناسی و روان‎شناسی و ... انجام می‎دهد. برای تاریخ این رسالت را قائل هستم. حتی ممکن است برخی از دوستان در زمینه پیش‎بینی آینده توسط تاريخ، با من موافق نباشند. اما معتقدم که کارکرد تاریخ مانند کارکرد جامعه‎شناسی است. تحولات گذشته را بررسی می‎کند و راهکاری برای آینده ارائه می‎دهد.

آیا تفاوت خاصی بین دانش تاریخ و سایر علوم انسانی و اجتماعی وجود دارد؟ آیا  شما به این امر معتقد هستید که روش شناسی تاریخ با دیگر رشته‎ها متفاوت است؟

حوزه مطالعات بین رشته‎ای این تفاوت‎ها را بر هم زده است. و در آينده مرزها را از بین خواهد برد. ممکن است در آینده نه چندان دور ما خیلی با حد و مرزهای روش شناسی اختصاصی سر و کار نداشته باشیم. اما عجالتا که هنوز به آن مرحله  نگاه بین رشته‎ای نرسیده‎ایم؛ در این‎ موارد ابزار کار شناختی هست. چون اگر از تاریخ روش شناسی خاص خود را بگیریم، طبیعی است که ابزار معرفتی آن را گرفته‎ایم. مگر آنکه حد و مرزی بین علمای جامعه شناسی وتاریخ تعیین کنیم که ارتباطی بین آن‎ها برگزار شود و گفت‎وگوهایی صورت بگیرد. همنهاد این گفت‎وگوها یک روش جدیدتري مي تواند باشد و هر دو دانش را پوشش دهد. اما همانطور که در عرصه اندیشه سیاسی، اقتصاد سیاسی و .... بحث می‎کنیم و تأثیر اقتصاد بر سیاست و تأثیر اقتصاد بر رویداد سیاسی و ... را بررسی می‎کنیم، این موضوعات را نیز در تاریخ انجام مي دهیم. مثلا طبقات اجتماعی را در تاریخ مطالعه مي كنيم. اما به نظر من این دسته‎بندی‎ها کم کم برداشته می‎شود و شاید در چند ده سال آینده این مرزها کم رنگ‎تر شود. اما برداشتن مرزها بدون آنکه جایگزینی ارائه شود، صحیح نیست.“به قول اسملسر حذف یک نهاد بدون آنکه نهاد دیگری جایگزین طراحی شود، کار درستی نیست” وپژوهش‌هاي تاريخي را به یک دوره از هم پاشیدگی روشی سوق مي دهد. بنابراین تا طراحی جدید روش‎شناسی تاریخی با علوم دیگر، باید را روش خود را کماکان ادامه دهیم تا طرح جدیدی رخ دهد.

اگر قائل به این باشیم که برای دانش تاریخ می‎توان روش‎شناسی مستقلی داشته باشیم، آیا یک روش شناسی واحدی وجود دارد؟(فرضا در مکتب‎های مختلف چون علوم اجتماعی چند روش داریم و روش‎ها متکثرند.) اما به طور مثال در تاریخ معروف است که به تعداد مورخان، روش تاریخنگاری وجود دارد. نظر شما چیست؟

در هیچ رشته‎ای از علوم انسانی نمي توان به وحدت روشی قائل شد. طبیعی است که در تاریخ نیز این اتفاق(تعدد روش) رخ خواهد داد. حتی اگر روش‎های جدید هم وارد شود، روش‎های سنتی نیز ممکن است تا مدت‎ها به حیات خود ادامه دهند. ضررورتا به معنی این نیست که بتوانیم روش خاصی را به تاریخ تحمیل کنیم. خیر اینگونه نیست.  بلکه تاریخ نیز می‎تواند مانند جامعه شناسی از روش‎های مختلف استفاده کند. بهتر است از روش تحقیق تاریخی صحبت نکنیم از روش‎های تحقیقات تاریخی صحبت کنیم. به نظر من هیچ مشکلی ایجاد نمی‎کند که در عرصه تاریخ روش‎های مختلفی را در نظر بگیریم. مثلا مصاحبه در علوم اجتماعی به کار می‏رود. اشکالی ندارد در مطالعات تاریخی از مصاحبه، مشاهده و پرسشنامه و ... استفاده کنیم. یعنی فرد تاریخی نباید منتظر بماند که داده‎های تاریخی به صورت اتفاقی تولید شوند و سپس افراد تاریخی از این داده‎ها استفاده کنند. در دنیای سنتی و تاریخ‎نگاری سنتی این داده‎ها به صورت سنتی انجام می‎گرفت. یعنی یک نویسنده‎ای شاید از سر ذوق یا نیاز مالی دست به تدوين و نگارش تاریخ می‎زد. روایت‎ها را بیان می‎کرد، چرا که خیلی‎ها نیز به دنبال یافتن این داده‎ها نبوده‎اند و سعی می‎کردند، تنها از اسناد موجود استفاده کنند. اعتقادم بر این است که مورخ باید علاوه بر اینکه داده‎های موجود را دارد، باید داده تولید کند. فرضا من سراغ شخصیت‎های اجتماعی و یا بازیگران اجتماعی، یا سیاسی بروم و از آنان بخواهم روایت‎های تاریخی را بیان کنند. خود من داده تولید کنم و فقط مصرف کننده داده‎های اتفاقی نباشم.

چون بیشتر اختلاف بر سر این است که در  تاریخ عینیت وجود ندارد، چرا که داده‌های تاریخی در گذشته اتفاق افتاده است، شاید نتوان از روش‎هایی که در جامعه‎شناسی و علوم اجتماعی به کار می‎رود در دانش تاریخ به کار ببریم.

لازم است بايد بين نظريات جامعه شناختي و روش هاي پژوهش تفاوت قائل شد. به نظرم روش هاي تحليل مانند روش تحليل محتوي، تحليل گفتمان‏، تحليل مضمون نشانه شناسي، بينامتنيت و غيره روشهاي عامي در علوم انساني است. به اصطلاح اين نوع روشها سكولارند و فاقد ايدئولوژي است بنابراين بهره گيري از روش‌هاي ديگربه غناي مطالعات تاريخي كمك مي كند.مانند ظرفي هستند كه مي توان هرگونه محتوايي ريخت.به نظرم در اين زمينه نمي توان حد و مرزي قائل شد.

من خودم با تحلیل محتوا کار کردم. يك مقاله در زمینه قطعنامه‎های انقلاب، دومي در مورد شعارهاي انقلاب اسلامي است و هر دو در مجلات غیر تاریخی نیز چاپ شده است. یکی را انجمن جامعه شناسی و ديگري را مطالعات ملی چاپ کرده است که رویکرد جامعه‎شناختی دارد. حقیقتا من این امر را قبول ندارم، که معتقد باشیم مثلا تاریخ از تحلیل محتوا و ساير روشهاي تلحيلي نمی‎تواند استفاده کند. چرا نمی‎تواند استفاده کند؟ مگر جامعه شناس بروی دانشجویان تحقیقی انجام نمی‎دهد؟ چرا تاریخ نتواند؟ به فرض پژوهشگر علوم اجتماعي با طرح پرسشنامه باز يا بسته در مورد يك پديده اجتماعي  يا سياسي مانند آسيب شناسي انقلاب تحقيق مي كند.مورد تحقيق پديده اي معطوف به  گذشته ،حال و آينده است چه اشكالي دارد همين پرسش توسط پژوهشگر دانش تاريخ مطرح شود و با استفاده ازروشهاي تاريخي مورد تحليل قرار گيرد. بكارگيري اين روشها موجب توليد داده اي دقيقتري درباره رويدادهاي جامعه خواهد شد. به نظرم از روش علی، مقایسه‎ای، روش تحلیل محتوا و تحلیل گفتمان نیز می‎توانیم، استفاده کنیم. تحلیل گفتمان رسانه‎ها را تحلیل می‎کند. به دنبال آن اقتدار و سلطه حاکم بر متون را دنبال می‎کند. ما نیز این متون را داریم و می‎توانیم همین ابزار را برای تاریخ نیز به کار بگیریم. اما این روش ها نباید ما را اسیر کند. بلکه باید به دنبال روشی باشیم که ما را دچار نظریه زدگی نکند. به نظرم هیچ منعی برای بهره گيري مطالعات تاریخی از نظريات وجود ندارد. یکی از دلایلی که گروه‎ تاریخ را در بین سایر گروه‎های دانشگاه الزهرا متفاوت کرده است،  تأکید استادانش بر استفاده از نظریات و روش‎های جدید و علوم دیگر است. برخی از همکاران انتقاد می‎کنند که شما از رسالت تاریخ  به معنای گزارش گذشتید، اما اغلب همکارانم این رسالت را قبول ندارند که تنها وظیفه تاریخ گردآوری داده و در اختیار گذاشتن آن برای جامعه شناسی است. چون معتقدم تاریخ به اندازه کافی امکان پرداختن به روایت‎ها و رویدادها و ارائه تحلیل و تبیین به روز را دارد و می‎تواند بر اساس این تبیین‎ها مسائل آینده را نیز پیش‎بینی کند.

پس شما معتقد به این امر هستید که یک روش‎شناسی واحد خاص تاریخ وجود ندارد، بلکه دانش تاریخ می‎تواند از روش‌های دیگر نیز استفاده کند؟

بله قطعا همینطور است. به طور مثال اگر شما رشته جامعه‎شناسی را مشاهده کنید، متوجه خواهید شد که بیشتر از علوم تجربی استفاده کرده است. جامعه‎شناسی روش‎های کمی را از خود نداشته است و این کمی بودن را از علم تجربی فرا گرفته یا از رياضي ،فیزیک و شیمی و ديگر علوم فرا می‎گیرد. به همان اندازه که جامعه‎شناسی این روش‎ها را می‎گیرد و بومی می‎کند به نظر من تاریخ می‎تواند از دانش هاي مختلف علوم انسانی دیگر کمک بگیرد و آن را بومی کند. یعنی کانون اصلی دیدگاه خود را بروی آن روش‎ها اعمال کند و بتواند از آن استفاده نمايد.

آیا در دانش تاریخ از روش‎های کیفی نظیر نشانه شناسی و روش کمی مانند پیمایش نیز می‎توان بهره برد؟

در متون به دنبال نشانه‎هایی هستیم که این نشانه‎ها ظاهر نیست، این‎ها در یک نگاه و مطالعه سطحی خود را به ما نشان نمی‎دهند. همانطور که  نشریات و روزنامه‎های روز را نگاه می‎کنیم؛ در پشت این مفاهیم معانی دیگری نهفته است. فرضا چرا این مسئله را در مورد تاریخ بیهقی دنبال نشانه‎ها نرویم؟ چرا نشانه‎ها را در کلیله و دمنه پیدا نکنیم که متن تاریخی و ادبی است. نشریه امروز روزنامه است. نشریه آن زمان نیز همان نوشته هاست. طبیعی است که بگویید امروزه امکان تهيه داده‎های بیشتری كه به تبيين كمك زيادي مي كند. بله می‎پذیرم. امروز امکان استفاده و به کارگیری روش هاي متعدد پردازش دادها وجود دارد. مثلا نشانه‎های موجود بین دو سلطانی که رد و بدل شده است را بررسی کنیم. می‎توانیم از دانش نشانه‎شناسی در تحلیل این موارد استفاده کنیم. این‎ها نشانه‎هایی است که در سیاست بین دولت‎ها و مکاتباتشان انجام می‎گیرد. به نظرم می‎توانیم از این روش‎ها استفاده کنیم قصد ما فقط نمایش دادن این موارد نباشد. البته متاسفانه در رشته تاریخ به دلیل آنکه بومی و سنتی است خیلی با نظریه‎های غربی آمیخته نشده است. بنابراین قصد ما استفاده از  ابزارهاي روشي است. این روش‎ها نیز اگر وجود داشته باشند بسیار خوب و عالی است، اما نه آنکه رویدادهای تاریخی را تبدیل به یک ویترین نمایشی کنیم. در صحبت‎هاي قبلي عرض كردم كه مي توان براي توليد داده از روش‎هاي ميداني و پيمايشي بهره گرفت.

متاسفانه گاهي در گروه‎های تاریخ دیده می‎شود که بیشتر به دنبال نظریه‎ها می‎روند، بدون آنکه کاربست عمیقی بین روش ونظریه و داده‎ها انجام شود. پایان‎نامه‌ها گاهی قسمت شده است به بخش نظری که این بخش هیچ ارتباطی به محتوا ندارد و محتوا حرف خود را می‎زند و بخش‎های دیگر نیز حرف خود را می‎زنند. به نظر من در تمام علوم مشکلات این گونه‎ای پدید می‎آید، ما نیز در آغاز راه  استفاده از این روش‎ها هستیم و امیدوارم روزی این روش‎ها نیز مانند علوم دیگر در تاریخ نیز بومی شود.